张维为《这就是中国》第277期：乌克兰危机，“棋子”还是“弃子”

“如果说俄乌冲突是一场悲剧，那么乌克兰就是悲剧中的悲剧。”

“做美国的敌人是危险的，做美国的盟友是致命的。”

“‘棋子’的命运，最终是要变成‘弃子’。这个是一失足成千古恨。”

俄乌冲突延宕三年多，眼下迎来了转折的可能。在4月1日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和华东师范大学俄罗斯研究中心执行主任刘军教授就乌克兰危机的发展趋势进行深入探讨。

《这就是中国》第277期

张维为演讲

2022年乌克兰冲突爆发后不久，《这就是中国》节目对这场冲突的走向做了这样的判断：“毫无疑问，乌克兰是这场冲突的最大输家，他成了任美国摆布的‘棋子’，战火在乌克兰的土地上燃烧，多少生命的丧失，多少财富都毁灭在乌克兰，最后还可能成为美国的‘弃子’”。近日年轻人喜欢的网络平台B站再次播发了我们三年前的节目，当天点击量就过百万，许多网民赞扬我们：“犀利精准的判断”“料事如神”，我们也挺高兴。

美国当地时间2月28日，全世界都看到了，在美国总统白宫椭圆形办公室内，乌克兰总统泽连斯基跟美国总统特朗普和副总统万斯激烈争吵。万斯说：“总统先生恕我直言，我认为你来到椭圆形办公室，并试图在美国的媒体面前质问，这是一种不尊重。现在你们正到处强迫征兵，因为你们出现了人力短缺问题，所以你应该感谢美国总统试图结束这场冲突……”

泽连斯基反击万斯，其中一句话显然激怒了特朗普，他是这样说的：“发生冲突期间，谁都会有问题，包括你们。当然你们现在很好，你们隔着一个美丽的大洋，现在感觉不到，但将来你们会感受到的。”这句话像在诅咒美国，特朗普开始暴怒：“不要告诉我们会有什么感觉，你没有资格说这些。记住，你没有权力决定我们的感受，我们会感觉很好，非常强大，你现在的处境不是很好，人家手中无牌可打。”

泽连斯基回应说：“我不是在玩牌，我是战时总统。”特朗普愤怒地说：“你在拿数百万人的性命赌博，你是在拿第三次世界大战赌博，你所做的是对美国这个国家不尊重。你的国家有大麻烦了，你们没有赢，你们赢不了的，因为我们，你们才有该死的好机会得以脱身。”

泽连斯基辩称：“我们自己的国家保持强大，从战争一开始我们就一直是孤单的。”特朗普再次咆哮：“你们并不孤单，我们通过那个愚蠢的总统给了你们3500亿美元，给你们军事装备，你和你们的人民很勇敢，但是你们不得不使用我们的军事装备。如果没有这些装备，这场战争两周内就会结束。”

至于停火，泽连斯基称：“你应该问问我们的人民，关于停火他们是怎么想的？”特朗普说：“那不关我的事，那跟我没有关系，那是跟一个叫拜登的家伙有关的事情，他不是个聪明人，还有奥巴马。”总之双方争吵的场面十分难看。用俄罗斯外交部发言人扎哈罗娃的话形容就是：“特朗普和万斯在争吵中能克制住自己，没有对泽连斯基动手简直是个奇迹”。

最后结局自然是不欢而散，美方直接对泽连斯基下了“逐客令”，也取消了矿产协议签约，美国总统国家安全事务助理华尔兹随后向媒体透露这场风波的经过。他说，在双方领导人爆发争吵后，美方高官“几乎一致”建议拒绝与乌方进一步接触，泽连斯基“已不再受欢迎”。尽管泽连斯基本人似乎并未意识到事情的严重性，但他的团队几乎都哭出来了，他还形容，泽连斯基“就像一个前女友，她想和你争论9年前说过的每一句话”，而不是向前看。

其实早在2月19日，美国总统特朗普就在社交媒体发文：“想想看，作为一个稍有成就的喜剧演员，泽连斯基竟然说服美国花费3500亿美元投入一场不可能获胜的战争。”但按照泽连斯基的说法，美国国会一共批准1770亿美元的援乌资金，但乌克兰实际上只收到连一半都不到。

美国炮弹

难怪这一争吵发生之后，马斯克也发声，“泽连斯基毁了美国人民眼中的自己”“是时候弄清楚送往乌克兰的数千亿美元到哪里去了。”自特朗普、马斯克整顿美国国内机构以来，美国体制内的巨大腐败暴露无遗。根据马斯克的说法，竟然有1100多万的120岁以上，包括数百万200岁以上的老人，还在领取退休金的名单上，美国政府内部的审计之混乱可见一斑。

争吵爆发后，美国FOX新闻的主持人发表了傲慢而坦率的评论。他这样说的：“这是美国的世界，泽连斯基是美国的代言人，美国说这一切结束了，那就是结束了。如果泽连斯基想继续下去，那他就一个人继续下去吧。”这番话几乎完整地诠释了乌克兰从“棋子”到“弃子”的悲剧命运。

出于地缘政治的需要，美国多届政府都支持乌克兰与俄罗斯对抗，乌克兰因而变成美国的“棋子”。现在特朗普认为美国力不从心，不应该再把钱投入乌克兰这个无底洞，再加上他对拜登的新仇旧恨，乌克兰就变成了“弃子”。

泽连斯基可能一时还没有意识到这一点。那天的现场有一个细节，乌克兰驻美大使低着头不知所措，估计他意识到泽连斯基这样一闹，即使他成为一些人心中的英雄，他的国家也已经处于“人为刀俎，我为鱼肉”的更为悲惨的境地。

其实泽连斯基这次去美国本来就是要签这个协议的，因为出售乌克兰自然资源本身就是他去年提出的所谓“胜利计划”的一部分，他希望用这些资源换取美西方对乌克兰的所谓“安全保障”。

法国等国家已经开始与乌克兰讨论资源交易，特朗普对这种交易的兴趣也是这样开始的。泽连斯基本来以为把资源卖给欧美可以换来安全保障，但没想到碰到了吃相十分难看的特朗普。他公开称，这只是赔偿美国过去为乌克兰提供的援助，与安全保障无关。

我们在这个节目中多次说过这个观点，在美国眼中乌克兰战争就是一笔生意。拜登与特朗普的不同在于，拜登认为美国赚了钱，确实美国军工复合体赚得盆满钵满，而特朗普认为美国亏大了，要赶快止损。最终泽连斯基还是不得不认怂，3月4日他公开表示：对此前在白宫与特朗普总统的会晤没有取得成果感到遗憾，乌克兰已经做好了准备，在特朗普领导下实现乌克兰和平。

不过泽连斯基敢在众目睽睽之下与特朗普在白宫先吵上一架，然后再认怂，本身也说明世界确实进入了后美国时代，西方阵营的人心散了，队伍不好带了，特朗普开启的全球关税战也使美国日益变成孤家寡人，美国经济正受到重创。

回望战争爆发的2022年一整年，我们这个节目中多次讨论俄乌冲突，指出美国不停地拱火，特别北约5次东扩是冲突爆发的主因，而美国在乌克兰推动的一场场“颜色革命”，最终使乌克兰变成了任美国摆布的“棋子”。

泽连斯基2019年上台后进一步激化了与俄罗斯的矛盾，他的前任看到西方不会出兵帮助乌克兰夺回克里米亚，就开始淡化克里米亚问题，聚焦乌东问题，并于2015年与俄罗斯签订了《明斯克协议》，考虑给乌东地区两个州，也就是顿涅茨克和卢甘斯克更多的自治权。

但泽连斯基在美国的支持下，坚持将克里米亚问题和乌东问题联系起来一并解决，并积极推动乌克兰加入北约，乌军也开始与北约军队一起演习。之后不久就爆发了俄罗斯特别军事行动。

回望乌克兰悲剧，三年战争，多少生灵涂炭，多少家破人亡，多少山河破碎，乌克兰的国家主权，领土完整，国家财富都遭到严重损失，结果只是被美国的“深层政府”彻底地玩弄了一把。

历史经验反复地证明美国“弃子”的命运都是悲剧性的：这不就是20世纪50年代朝鲜战争结束后，韩国傀儡政权的命运吗？不就是20世纪70年代越南战争结束时，南越傀儡政权的命运吗？不就是2022年美国从阿富汗狼狈撤军时阿富汗傀儡政权的命运吗？

今天全世界引用最多的一句话可能是基辛格过去讲过的一句名言：做美国的敌人是危险的，做美国的盟友是致命的。特朗普2.0开启的每一天几乎都在印证这一点。

今天就和大家分享这些，谢谢。

刘军演讲

我感到非常荣幸，再一次和张老师、何老师一起合作。我们都知道2022年2月24日俄乌冲突爆发，时至今日，已超过三年。回顾过往三年，俄乌冲突的负面影响波及全球，无论是当事方，还是幕后者，无论是欧亚大陆的近邻，还是远隔重洋的他国，无一不受了牵连。然而在这场历时三年的冲突中，乌克兰本身是最大的受害者。

根据联合国的数据，截至2025年2月份，乌克兰已有超过1.26万名平民丧生，2.9万余人受伤，超过1,000万的乌克兰人被迫背井离乡，乌克兰战争导致500多万儿童的教育中断，战争使乌克兰经济重创、基础设施严重损毁、经济陷入停滞、产业链中断，直接经济损失累计达到7749亿美元。未来10年，乌克兰的重建和恢复总成本估计为5240亿美元。

乌克兰墓地

走过战火纷飞的三年，在国际社会的共同努力下，乌克兰和平的曙光有可能开始出现，各方推动停火止战，通过谈判解决俄乌冲突的声音，逐渐成为国际社会主流的声音。对于乌克兰来说，家园可以重建，痛苦终究过去，但需要反思的是，乌克兰需要自己决定自己的命运与发展道路。过去的三年，乌克兰最大的悲剧就是从“棋子”发展到“弃子”，但是在这一过程当中它本身却浑然不知。

总体来看，乌克兰是美西方分化瓦解后苏联空间的一枚“棋子”，是利用乌克兰与俄罗斯对抗，试图拖垮、削弱俄罗斯的一枚“棋子”。俄乌冲突爆发后，这枚“棋子”迅速地成为美西方与俄罗斯对抗的代理人。

乌克兰何以成为“棋子”，是内外一系列的因素相互结合造成的。从内部来看，乌克兰国内的政治与外交政策本身摇摆不定。苏联解体后，乌克兰的外交政策经历了多次的调整和演变，独立初期，在克拉夫丘克总统以及库奇马两任总统期间，总体来看，外交政策以平衡为主，试图在俄罗斯和西方之间寻求一种稳定的关系。

但是从2004年“橙色革命”开始以后，乌克兰的外交政策开始转向亲西方，尤先科将加入北约和欧盟作为一种战略目标。波罗申科总统时期，乌克兰把加入欧盟和北约写入乌克兰的宪法，明确地将俄罗斯视为“侵略国”，外交政策全面倒向西方。泽连斯基上台后延续并强化了亲西方的政策，将加入欧盟和北约继续作为乌克兰的一项核心的战略目标。

乌克兰对于俄罗斯来说具有非常独特而非常重要的地缘战略意义，从历史上来看，我们都知道俄、白、乌、俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰同为斯拉夫三兄弟，乌克兰要全面倒向西方加入北约，对于俄罗斯来说，它不是一般意义上的安全威胁，而是涉及一种生死存亡的问题，这也是俄乌冲突爆发的一种深层次的原因。美西方利用乌克兰作为“棋子”，对抗俄罗斯的意图都是非常明显的。

俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰

所以俄乌冲突的爆发就是利用乌克兰这枚“棋子”拖垮削弱俄罗斯的绝佳良机，甚至是2022年3月份，俄乌冲突双方在土耳其谈判近乎达成协议，西方却明令禁止乌方签署协议，要求继续作战。但是“棋子”的命运最终要变成“弃子”。

随着特朗普2.0时代的开启，美国的对俄政策对乌政策，对欧盟政策都有可能发生一种翻天覆地的变化。还有一种深层次的原因，就是面对中国与俄罗斯谁是最大的战略威胁。我们常说，美国外交政策的最大特点之一就是始终寻找敌人；若没有明确的敌人，其外交方向便会迷失。

针对中国与俄罗斯谁构成最大战略威胁这一问题，我觉得在美国已经基本上有一种共识了，所以尽早地放弃乌克兰负担，转而优先关注国内事务，并与未来主要战略对手展开竞争，这正是其内在的逻辑选择。中方从危机爆发第一天起就主张对话谈判，寻求政治解决，就在为和平奔走，为促谈努力。

最近王毅外长指出，回过头看这场悲剧本可避免，各方应当从危机中吸取教训，安全是相互的，也是等同的。一个国家的安全不能建立在别国的不安全之上。如果说俄乌冲突是一场悲剧，那么乌克兰就是悲剧中的悲剧，从“棋子”到“弃子”也反映了乌克兰在这一悲剧当中的悲惨命运。谢谢。

圆桌讨论

主持人：我们都在关注乌克兰这个国家的命运。命运这个词可能是刚才两位演讲当中出现频率非常高的一个词，但是乌克兰的命运也不是它自己的事儿，我们注意到有很多外部的因素，对于乌克兰这样的国家或者是同等体量、类型相似的国家，怎样才可以避免让自己成为“棋子”？

张维为：我觉得一个中小国家比较好的选择是不要选边站，相对比较中立，跟谁都交朋友，这也是多数比较明智的国家的做法。

我们这次去塞尔维亚，它的政策就公开的“四根支柱”：中国、俄罗斯、美国、欧洲，它叫“四根支柱”的外交政策，他们问我怎么评论？我说从文明型国家理论来看，塞尔维亚跟乌克兰很像，也处在不同文明的交界线上，要么成为不同文明之间的桥梁，要么成为对抗的堡垒。

所以说你们“四根支柱”政策我是非常赞成的，但我和你们分享一点中国智慧，也是邓小平的一句名言，外交中不管怎么做，你要做到“心中有数”，也就是知道谁是真正的朋友，这不用多解释，甚至是不言自明的。

刘军：其实，在后苏联空间中，类似乌克兰的国家并不少见。比如白俄罗斯，它牢牢地和某一个大国绑在一起，或者是保持一种平衡性，都做得相当成功，至少没有像乌克兰这样，一会儿向左，一会儿向右，或者是全方位倒向西方。所以我觉得他今天成为“棋子”的命运，是一开始从独立以来，就是一种必然。

主持人：刚才您说到一个概念叫后苏联空间，这其中包含的国家有十来个，那么多的国家应该类型都不一样，乌克兰在其中是非常特别的一个吗？

刘军：苏联解体以后，一个国家分为十五个国家，我们今天讲的后苏联空间除了波罗的海三国之外，就是12个国家，其中最核心的是俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰。

苏联各个加盟共和国

也就是现在所谓的斯拉夫三兄弟，所以普京在特别军事行动爆发以后，他说他感到心痛是吧？兄弟相争。从后苏联空间的其他国家来看，比方说中亚这5个国家，土库曼斯坦的外交政策非常中立，所以很安全；其他4个中亚国家，实际上它也是一种全方位的政策。你到哈萨克斯坦去看看，有多少欧盟办的大学，日本办的大学，土耳其办的大学，联系非常密切，始终没有像乌克兰一样说我要全面倒向西方。

主持人：所以当我们说命运的悲剧，意思是无论一个国家还是一个人，如果对自身所处的位置缺乏清晰判断，就极易酿成悲剧。刚才听张老师演讲时也说到对乌克兰来说非常重要的几个时间点，甚至是人物，反复讲到2004年，那个时候美国对整个俄罗斯、包括乌克兰在内的欧洲，其态度或意图发生了什么变化？

张维为：乌克兰的“颜色革命”两个时间点特别重要，一个是2004年，一个2014年。2004年叫“橙色革命”，当时是亚努科维奇、尤先科两个人竞争。开始竞选的时候，所有党派人物都没有达到选票的50%，都没有达到相对多数，然后最后两个选票最多的再进行一轮竞选。竞选之后，略微亲俄的亚努科维奇胜出，但马上第二天就被说成是选举作弊等等，“颜色革命”也就是“橙色革命”开始了，把他给推翻了。上台的是尤先科和季莫申科。

这两个人之间后来又出问题了，季莫申科更加亲俄一点，尤先科更加亲西方一点。其中有个戏剧性事件，就是尤先科一夜之间脸上全是坑坑洼洼，据说是中了毒，后来一下神奇般又好了。这样的新闻创造一种悲剧效果，让人家来投票支持他。我当时人在欧洲，我看到“颜色革命”爆发，就有研究政治的一种直觉，要去观察，现场感很重要。

“橙色革命”因为种种原因，我当时去得晚了一点，我到广场观察时，现场已不是高潮阶段，但很多年轻学生依旧坐在那儿，各种各样的文字我也不懂，但还是可以用英文和他们聊天。

他们一个很显著的标记就是各个团体撑的旗帜都是西方国家的，欧盟的、德国的、法国的，还有美国的等等，你就知道背后全是西方的势力。我们曾经在节目专门做过一次讲，西方社会公民社会、非政府组织，背后有USAID的大量资助，欧盟也资助许多搞“颜色革命”的非政府组织，这是一股祸水。

2014年又是一个转折点，那次是“广场革命”，美国参议员麦凯恩直接到广场上去说：“我们支持你们，我们跟你们站在一起。”美国助理国务卿纽兰打电话给美国驻乌克兰大使，说“欧盟真蠢，乌克兰政府应该怎么组成，谁当什么职务等”，她就这样发指示，完全是在玩提线木偶。所以那时候我们就预感到一种代理人战争，一定是这样的。

主持人：当我们说乌克兰成为“棋子”的时候，某种程度也是在某个历史的节点，美国西方力量需要他成为“棋子”，而他完全没有抗拒或者说产生了一种迎合。所以2004年的时候，美国是对乌克兰、对俄罗斯产生了一个什么样的战略意图变化？

刘军：2004年确实是一个转折点。冷战结束以来，俄罗斯和美国有一个短暂的蜜月时期，但很快进入了一种相互对抗，原有的冷战时期的对抗惯性一直延续下去。这时候美国人发现俄罗斯是很难被拉进西方阵营的。一开始他也有幻想，俄罗斯从G7到G8，多好呀。

普京和小布什

所以当他发现很难的时候，美国的战略就是在后苏联空间“打楔子”，把俄罗斯在当地的影响力分化瓦解，一旦有合适的时机，美国就会给予当地势力以财政支持，培养亲西方力量、包括亲自下场。所以在后苏联空间有一系列“颜色革命”，格鲁吉亚、乌克兰、吉尔吉斯，所以2004年是一个转折点。

张维为：我再补充一点，就是你看这一切的背后，对乌克兰“颜色革命”影响最大的是布热津斯基。当时基辛格和布热津斯基分别代表两种不同的思路。

基辛格认为乌克兰由于种种原因，不可能完全摆脱俄罗斯的影响，所以它应该成为两个国家之间的桥梁，西方和俄罗斯之间的桥梁。布热津斯基是波兰裔的，波兰跟俄罗斯关系历史上一直不好，有点像天敌一样。

这可能导致他一直主张认为乌克兰如果被俄罗斯控制的话，俄罗斯就还会成为一个帝国，所以一定要把这种可能性降低到0，所以他说西方应该无限制地向东扩，把民主自由思想传到整个俄罗斯。

最后由于种种原因，他的思想占上风。当时拜登当时还是参议员，人家问他说：“这样的北约东扩会造成俄罗斯、中国、伊朗联合在一起，你担心不担心？”他说我根本不担心，让他们联合在一起好了，这没什么关系。这样表态背后是西方的傲慢。

主持人：布热津斯基认为要把乌克兰打造成桥头堡，他要把它纳入整个西方体系，但他没有预料到的是，当这样的情况发生的时候，俄罗斯是无法忍受的，凭借俄罗斯的实力和韧性，它一定会跟西方世界产生一种极强的对抗。

布热津斯基《大棋局》

当然布热津斯基当时可能认为，西方阵营（包括大西洋联盟）的实力十分强大，因此俄罗斯不足为惧，但现在的俄乌冲突恰恰可以给布热津斯基一个很好的回答。

张维为：我相信如果今天在乌克兰能够真的做靠谱的民调的话，恐怕多数人会怀念亚努科维奇，因为他当时已经跟俄罗斯达成一个协议，俄罗斯黑海舰队的总部希望留在克里米亚，他达成了协议，俄罗斯可以用我们军港，这个基地可以在那儿待25年。

这换来了什么？换来了俄罗斯的超低价格的能源供应，还有不少贷款，当然还有基地使用的租金，这是一个不错的安排。但是，亲西方势力搞“颜色革命”，不允许乌克兰亲近俄罗斯，这就是后来的“广场革命”，把亚努科维奇推翻了，迫使亚努科维奇逃到俄罗斯去了。

主持人：对，因为当时美国西方阵营它的战略意图就是绝对不能让你乌克兰跟俄罗斯亲如一家，他要做的就是打进一个楔子把他们分离开，所以所有想要合作的都不行。

哪怕是在俄乌战争过程当中，可能稍微缓和一点的时候，都马上发出信号，你不能签协议，稍微再缓和一点，马上把北溪二号给炸了，就一定要断了你的后路。所以刘教授，这些年来，乌克兰的政治人物对国家命运走向应承担怎样的责任？

刘军：我觉得他们应该是负首要的责任。实际上，乌克兰人民自身也存在一定原因，就像张老师所讲的，街头政治和NGO，但还是政治人物的一种国家决策，在国家发展道路的选择上，这是一个重大的失误。我2004年2月在白俄罗斯首都明斯克待了两个月，见到了白俄罗斯原驻华大使，我跟他喝了一杯咖啡，谈到了一些问题。他的总体判断是，乌克兰在国家发展道路上的选择出现了严重错误。

张维为：就是一失足成千古恨，这个中国成语非常到位。

主持人：但是政治人物的背后还是所谓的选民，也是西方的普通人，虽然最后战争的很多悲剧是他们在承担，但这些人的上台道路的选择跟普通人也有关。

张维为：我觉得有一个概念，我经常用，叫“集体成熟”。一个社会是否达到“集体成熟”，不仅取决于政治、知识、社会精英，老百姓也需在许多问题上形成共识。中国现在是基本有的，所以我说中国社会相对比较“集体成熟”，我们找到了自己成功之路。但很多国家没有成熟到这一步。

乌克兰当年一片狼藉

这次我在塞尔维亚访问，正赶上“颜色革命”，我们见他们一个挺重要的领导人，有点尴尬，就在“颜色革命”爆发的大广场附近，我们一时都进不了大楼，进去之后他们给我们道歉，说给你们带来了麻烦。我说，没有，我还说一个国家走向“集体成熟”都会经历过这样的过程，都会经历跌宕起伏，我们对塞尔维亚是有信心的。

主持人：您刚说的对一个国家一个民族集体成熟非常重要，但如果你只是慢慢地成长还好，如果是要经历像乌克兰这么悲痛的一个过程，最后才能有那么一点成熟，觉得我们原来走的路可能出问题了，我们应该要换条路换个模式，这个代价太大了，有没有想过有可能乌克兰的未来是怎样？

张维为：一般经过这种大规模的悲剧，一个民族会获得一种大彻大悟。去年我们去了三次俄罗斯，我得出结论就是俄罗斯大彻大悟了，他们自己也说300年来最大的觉醒就是怎么认识西方，怎么认识自己，我觉得这是非常重要的。

我还想到一个非常悲剧的国家：卢旺达。它是非洲的一个小国，这个国家曾经在20世纪90年代时候爆发过巨大的族裔冲突，上百万人被屠杀，图西、胡图两个民族互相厮杀，但这个厮杀结束之后，现在这个国家被称为采用中国模式的样板。

新的领导人上来之后总体上非常成熟，聚焦发展经济，学习中国模式，借鉴中国经验等。所以现在要看乌克兰下一步怎么发展，如果真的能够走向停火，走向和平那么这将是一个机遇，实际上就是看一个国家能不能从过去的失败中真正汲取教训。

刘军：我在想乌克兰它有未来吗？它的未来在哪里？可能他最重视的还是当下，就是何老师您刚才所讲的，他首先要停火，要止战是吧，要谈判。当下最紧迫的问题，是怎么样生存？否则这个国家这个民族没有未来。所以我觉得这可能需要几代人来反思、几代人来重新调整，这样他才有未来。

主持人：您说得对，这个时间可能真不是几年的事儿。战争的伤痛，说伤亡人数这是一部分，国土的受伤是一部分，资源的流失是一部分，更多还是一种心理上的自我认知。

张维为：如果出现一位优秀的领导人或知识精英，很可能加速民族觉醒的进程，如果他能具有长远眼光，制定出未来五至十年的发展规划，局面将大为不同。但这就要看运气了，没有其他办法的。

观众提问

观众：两位教授好，主持人好，我是一名来自南京河海大学的硕士研究生，我叫陈浩。前不久美国直接绕过欧洲和乌克兰与俄罗斯进行单独谈判，这是否意味着乌克兰已彻底从“棋子”沦为“弃子”？乌克兰是否只剩下接受特朗普矿产协议这一条路？

张维为：现在看来因为特朗普总体比较强势，他觉得乌克兰必须接受“弃子”地位，选择余地就很小。从种种迹象来看，泽连斯基估计也要被换掉的，今后上来的领导人会是什么样？我们不得而知。小国有时候真的是命运任人摆布的，经过这么一个折腾之后，能不能产生明智的领导人，我们真的还要观察，还要看特朗普能不能把这4年做完，然后看下一步会怎么发展。

主持人：从现阶段的发展来看，可能在这个谈判桌上乌克兰的声音不会显得那么大，可能俄美之间的会更大一些。

刘军：是的，是因为特朗普的政策他经常变，然后之前说俄美直接谈判，欧洲不让上桌，更不要说乌克兰的。现在在沙特也谈起来了，所以我觉得对局势的演变还需继续观察，但有一点无论如何是明确的：乌克兰对美国的影响远远不及俄罗斯对美国的影响。也就是说对特朗普来说，他更看重的是和俄罗斯的这样一种直接的谈判。

观众：两位老师好，主持人好，我叫郑好，是一名基层税务局的工作人员，我的问题是在当今国际局势下，中国所一直倡导的多边合作和不干涉内政原则，能否为类似乌克兰的危机提供一个新的治理方向？

张维为：我现在还不能谈到这么远，但是至少从现在的不少专家和媒体的分析来看，都觉得中国可以发挥相当大的作用，比方说战后的基础设施建设。还有维持和平，要派出维和部队，我们跟乌克兰的一些领导人的智库也有接触，他们也觉得中国派军队他们比较放心。

中国维和部队

俄罗斯和乌克兰双方都能接受的可能中国的维和部队，可能还有一些其他国家的。所以这些都是以后的机遇，但现在还很难具体预测。你谈到不干涉内政，和平共处，多边主义等等，中国跟东盟就是这样做的，所以中国东盟是一个很好的发展板块，我经常推荐中国东盟的关系，认为它应该是美国与欧盟关系的榜样，欧盟和其他成员之间的关系也要向中国和东盟学习。

刘军：王毅外长最近讲，冲突爆发第一天起，我们就发出我们的声音是吧？习近平主席和普京总统2月25日打电话，希望通过和平谈判的手段解决冲突，我们还提出了12点的政治解决方案等等，都反映了中国在这个问题上的立场。

我觉得最重要的一点，在这个问题上，如果说有中国的经验，那么应该就是中国所倡导的一个新型的安全观，也就是说一个国家的安全不能建立在别国的不安全的基础上。所以总书记提出全球安全倡议，应该值得国际社会反思。

主持人：从这个角度来说，如果乌克兰当时认为必须紧贴西方、加入北约才能确保安全，它势必会意识到其一系列举措将对俄罗斯安全产生重大影响。如果有新型安全理念，它就应该不会去做这样的决策，可能就不会是如今大家看到的这样一场悲剧。

今天我们在节目里面也是再一次地回顾这三年来乌克兰的悲剧命运，其实大家是非常唏嘘的。因为乌克兰这个国家有它自己的文化，有很多资源，原来的农业产业基础相当好，但是这几年面临这么大的一个困局。

我想大家会对和平抱有一种淳朴的期待，因为毕竟冲突那么久了，停火止战对老百姓是最大的好事。我们希望乌克兰能够稳定下来，能够有一个好的未来，有一个更清醒的对自己也更有利的未来。

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